Реклама на сайте

Наши партнеры:

Ежедневный журнал Портал Credo.Ru Сайт Сергея Григорьянца

Agentura.Ru - Спецслужбы под контролем

© Agentura.Ru, 2000-2013 гг. Пишите нам  Пишите нам

10 ноября 2005 года, как пишет Corriere della Sera, появилась информация о подготовке покушения на Паоло Гуццанти, который возглавляет парламентскую комиссию, расследующую деятельность КГБ на территории Италии. О подготовке покушения заявил сам Гуццанти на интернет-сайте Dagospia. После публикации письма Гуццанти председатель сената Марчелло Пера выразил сенатору "солидарность и обеспокоенность". Гуццанти утверждает, что 16 октября мобильная полицейская команда остановила в Терамо подозрительный грузовик, прибывший с Украины. При осмотре были обнаружены две гранаты РПГ и гранатомет болгарского производства, уже применявшийся в ходе боевых действий. Украинцы были задержаны. В последующие дни они заявляли, что ничего не знали о содержимом свертка, который они перевозили. Но прокуроры заменили задержание на арест за хранение боевого оружия.

"Я не утверждаю, что против меня готовилось покушение, - уточняет Гуццанти, - я просто систематизировал некоторые тревожные факты. Я надеюсь, что спецслужбы и полиция выполнят свой долг и во всем разберутся".

Председатель комиссии, которая занимается расследованиями, связанными с деятельностью спецслужб Востока в Италии, не скупится на критику Москвы: "Российское правительство отвергло нашу просьбу о юридическом сотрудничестве, утверждая, что дело Митрохина представляет собой угрозу безопасности Российской Федерации. Москва отказалась также предоставить какие-либо архивные данные или какую-либо информацию. Все сигналы, поступающие от российского правительства, свидетельствуют о явной и откровенной враждебности".

Подробнее см. Corriere della Sera (перевод Inopressa)

В 2003 году премьер-министр Италии Сильвио Берлускони по просьбе сенатора Паоло Гуццанти, обратился к российским властям с предложением открыть архивы спецслужб - хотя бы в той части, которая непосредственно касается его страны. Предложение осталось без ответа.

 "Наши спецслужбы действовали с преступной небрежностью"

Специально для "Агентуры" полная версия интервью с Паоло Гуццанти, руководителем парламентской комиссии по расследованию деятельности КГБ в Италии, созданной после публикации архивов Митрохина

  


Паоло Гуццанти 

Константин Гурдин / "Еженедельный журнал" / Опубликовано 24.09.2004 /

- Вы возглавляете комиссию, которая занимается досье Митрохина. С момента начала ее работы прошел почти год. Каковы результаты?

- Я Президент комиссии. Это двухпалатная комиссия, состоящая из 20 сенаторов и 20 членов нижней палаты парламента, во главе с президентом и двумя вице-президентами. Один из двух вице-президентов представляет (парламентскую) оппозицию. Комиссия работала с октября 2002 года по середину июля. Состоялось около 35 заседаний, 35 слушаний, как мы это здесь называем.

Важный момент. Наша комиссия изучает не столько само дело Митрохина, сколько английские документы, известные под названием "Досье Импедиан" (принятое на Западе название обработанных британской разведкой карточек Митрохина - по имени главы занимавшегося этим отдела - ЕЖ), и то, как они были использованы итальянскими спецслужбами и правительствами. Закон, которым была создана Комиссия, также вменил нам в обязанность провести расследование деятельности КГБ в Италии в целом - на протяжении всего прошедшего столетия. Это грандиозная задача, на осуществление которой не хватит и 20 лет.

Прошедшие девять месяцев мы занимались только тем, что выясняли: как итальянские спецслужбы работали с досье, которое им передали британские коллеги. И мы выяснили, что итальянские спецслужбы не провели никакого расследования, что они были озабочены лишь тем, чтобы запереть все досье в сейфах и воспрепятствовать проведению какого бы то ни было расследования. Это вывод, который подтверждается целым рядом документов. Остается лишь выяснить, действовали ли итальянские спецслужбы таким образом по собственной инициативе, или же, что кажется вполне естественным (если принять во внимание структуру органов власти в Италии), под давлением правительства. В нашей стране спецслужбы напрямую подчинены главе государства, то есть зависят от премьер-министра.

Я должен сказать, что работа Комиссии наталкивалась на яростную критику и сопротивление - как внутри самой Комиссии, так и в печати и на трибунах Парламента. 

Я лично подвергся очень жестоким нападкам, совершенно неслыханным. Вообще, Италия - политически жестокая страна. Это страна, в которой политика осуществляется неистово. Но никогда не наблюдалось такой ярости, которая была направлена против меня. Это была исключительная ярость. Что заставляет меня думать - ведь в политике не бывает ничего личного - что эту комиссию многие рассматривают как серьезнейшую опасность. Это помогает понять, насколько "горячей" темой является расследование деятельности КГБ.

Осмелюсь утверждать, что основной причиной было то, что деятельность КГБ в Италии - это не банальная история шпионов, или не только шпионов, мы ведь все более или менее себе представляем, что такое шпионаж - и никто так уж не удивляется отдельным шпионским историям. Действительно важно другое: деятельность КГБ в Италии была деятельностью агентов влияния. Агентов влияния, которые имели очень реальную и конкретную власть, направляя печать, телевидение, поведение политиков в Парламенте, манипулируя общественным мнением посредством крайне тонких инструментов. Я могу сказать, что мы, историки и журналисты, хорошо знаем эту систему манипуляций, мы были ее частью, мы выросли внутри ее, я знаю, о чем говорю, ибо это очень близкая мне среда.

- И в какой же мере деятельность этих агентов влияния могла обусловить политическую жизнь того времени?

- Отвечая на этот вопрос, я вступил бы в область мнений. У меня есть свое мнение на сей счет. Но было бы неуместно излагать его, поскольку я выступаю и в качестве президента комиссии. И все же: у нас был период, когда во внешней и в военной политике страны было сильно влияние КГБ. Италия входила в блок НАТО, но была "пограничным" государством, глубоко интегрированным с "соседним" советским миром. В период "холодной войны" Италия оказалась в уникальном положении. Самая "восточная" из западных стран, или, если угодно, самая "западная" из восточных. И я говорю не только о наличии мощной компартии, но и о части католической партии, неизменно входившей в правительство, а также о партии, в которой я сам некогда состоял - итальянской соцпартии, ИСП. В значительной степени она управлялась, самым очевидным образом, агентами влияния, близкими к СССР. И я как активный член партии видел это, это было частью нашей жизни. Например, в газете соцпартии "Аванти" советские агенты были "своими людьми". Они оказывали влияние и на министров-социалистов. 

- В ходе дебатов, разгоревшихся в начале работы комиссии, Вы как-то сказали, что среди шпионов, упомянутых в досье Митрохина, коммунистов как таковых очень мало. Чем это объясняется?

- Действительно, там больше социалистов и христианских демократов. Советская политика заключалась в том, чтобы уберегать компартию от скандалов. Вместо этого они использовали преимущественно ИСП и христианских демократов как базу для своих "дел", шпионажа и т. п. Конечно, в компартии были крупные и важные фигуры, осуществлявшие связь c Советским Союзом. Но это уже страницы истории, это не представляет интереса для полицейского расследования.

- Насколько, по-вашему, достоверна информация, содержащаяся в архиве Митрохина?

- Мы запросили у итальянских спецслужб и судебных ведомств все имеющиеся досье, это десятки тысяч страниц текста. В частности, были изучены материалы расследований, которые в прошлом проводили итальянские спецслужбы о людях, имена которых всплыли потом в досье Митрохина. Информация Митрохина часто совпадает с тем, что мы знаем из других источников. Однако больше половины имен в досье все еще неизвестны, потому что там указаны русские кодовые имена, и никто не дал себе труд разобраться, кто за ними стоит. Это показывает, с какой преступной небрежностью действовали наши службы.

Затем, мы должны также реконструировать историю финансирования ИКП, но это гораздо более простая история, в том числе и потому, что здесь присутствующий Валерио РИВА это исследование уже провел в практически  исчерпывающей форме. Его книга "Золото из Москвы" - это основополагающий текст, и возможно, в этой связи к нему нечего будет особо добавить. За тем исключением, что материалы досье Импедиан подтверждают то, что Валерио Рива выяснил, изучая доступные ему документы.

Я добавлю одну вещь, которая мне видится важной. Италия с 1969 года и по 80-е годы стала полем деятельности террористов, как красного толка (Красные Бригады),  так и неофашистского толка. Это причина, по которой только в Италии в течение 20 лет вела работу Парламентская Комиссия по расследованию терактов. За эти годы были проведены очень серьезные расследования касательно терроризма, который провоцировали американцы, различные западные спецслужбы. Есть расследование судьи Сальвини, в котором доказывается, что первый теракт в Милане в декабре 1969 года - дело рук ЦРУ. И тема "плохого американца", как у нас говорят, вдоль и поперек распахана нашими журналистами, магистратами, спецслужбами. У нас вышли сотни, тысячи книг о предполагаемых "западных" корнях. Но эти книги тоже являются частью кампании по дезинформации, которую осуществляют агенты влияния. У нас у всех в памяти казус с историей Джона Кеннеди, по которой потом был снят фильм Оливера Стоуна.  Эта дезинформация родилась в римской коммунистической газете "Паэзэ сера". Даже само убийство Альдо Моро боевиками из "красных бригад" было потом подано агентами влияния как преступление американцев.

В этот момент Валерио Риво, участвующий в разговоре, перебивает Гуццанти:

- А в досье Импедиан как раз объясняется кухня всей этой дезинформации: кто как куда шел, с кем связывался… .]

Гуццанти:

- Да, операция "Шпора": новость появлялась в турецкой газетке, ее перепечатывало французское издание и так далее. Да, в этом деле КГБ было просто мастером. Потом они давали эту информацию в своих "Новостях", в ТАССе, в "Известиях"… в Италии ее подхватывали "Унита", "Паэзэ сера"…

Но никто в Италии никогда не пытался взглянуть на обратную сторону Луны, то есть на деятельность других спецслужб. Об американцах мы уже знаем все - в том числе и потому, что они предоставили в наше распоряжение большую часть материалов, некогда секретных. Однако мы не знаем ничего о подлинной "холодной войне", которая была одновременно очень "жаркой", проходившей на территории нашей страны.   Но мы знаем, что югославские спецслужбы постоянно посылали отчеты итальянским спецслужбам, в которых утверждалось, что многие теракты в Италии, как левого, так и правого толка, были в действительности устроены КГБ. Мы не знаем, правда ли это, но несомненно, этим следует заняться.

- А встретиться с Митрохином сейчас невозможно?

- Митрохин не захотел. Это было возможно в 1995-1996 годах, когда английские спецслужбы предложили итальянским спецслужбам встретиться и поговорить с ним. Но итальянские спецслужбы - сей печальный факт мы выяснили в ходе расследования - сказали: "Ах, нам это не важно". Сегодня господин Митрохин - старый человек, место его проживания не разглашается, и когда я от имени Комиссии обратился через посольство с просьбой встретиться, ответ был: "Нет, спасибо". Также и потому, сказал он, что мне нечего добавить к тому, что есть на переписанных мной карточках.


Смотри также на "Агентуре":

- И все-таки досье Митрохина нельзя доверять до конца. Пока не открыли оригиналы архивов, всегда будут сомнения в достоверности материалов. 

- Это очень важный момент. Вот почему я в начале обратил внимание, что мы получили не русское досье, а английское. В этом и состоит кардинальная разница. Англичане дали нам результаты четырех лет их расследований по материалам Митрохина. Мы получили отчеты - результаты проверок, проведенных МИ-6. Поэтому для нас досье Импедиан - английский документ, в высокой степени заслуживающий доверия, и он был признан таковым также руководством итальянских спецслужб в ходе слушаний в Комиссии. Так что у нас нет сомнений по поводу досье. Но у нас много пробелов. И их можно было бы восполнить, обратившись к исходным российским документам. 

Для нас было бы крайне важно получить от нынешнего российского правительства доступ к документам, которые явились первоисточником записей Василия Митрохина. Он ведь только переписывал. Но за этими бумагами стоят свидетели тех событий. Было бы крайне ценно, если бы российское правительство открыло двери своих архивов итальянской комиссии.

Я знаю, что это непростой вопрос для России, что ситуация с архивами - очень деликатное дело. Но для нас было бы крайне важно иметь возможность ознакомиться с теми архивными материалами, с которых Митрохин, как он утверждает, списывал, хотя бы чтобы понять, добросовестно ли он это делал.

Многие имена у Митрохина содержат фонетические неточности. Итальянские имена, записанные по-русски, потом переведенные на английский… С какими-то именами все ясно. Но проблема в том, что в досье остается немало кодовых имен, кличек, за которыми все еще скрываются агенты влияния и шпионы. 

- А насколько досье Митрохина помогает этому расследованию?

- Как уже сказал Валерио, досье Импедиан часто дают нам подтверждения [того, что мы знаем из других источников], и есть до сих пор много бывших агентов КГБ, которые готовы говорить. Уже имело место, после того, как разгорелся скандал вокруг Митрохина, что  новое руководство итальянских спецслужб вышло на контакт с экс-агентами КГБ, которые выразили готовность помочь Италии реконструировать свою историю.

- Следовательно, архив Митрохина - это скорее подсобный материал?

- Да. Досье Импедиан являются подсобным инструментом. Но одновременно они являются доказательством глубокого проникновения КГБ в Италию и мощной защиты, которую он имел в Италии. И если судить по недавним баталиям в Парламенте, я бы сказал, что эти протекции действуют и сейчас.

- То есть многие агенты все еще действуют?

- Некоторые действуют, некоторые сменили род деятельности. некоторые работают на нынешние российские спецслужбы. Есть опасения, что некоторых завербовали исламские страны, так что они могут представлять потенциальную угрозу. Но это не касается исключительно Италии и не входит в прерогативы моей комиссии. Но у нас имеется как минимум два случая, когда бывшие советские агенты предоставили нам важную информацию. Для нас было бы крайне важно получить от нынешнего российского правительства доступ к документам, которые явились первоисточником записей Василия Митрохина.  Он ведь только переписывал. Но за этими бумагами стоят свидетели тех событий. Было бы крайне ценно, если бы российское правительство открыло двери своих архивов итальянской комиссии. 

- А кто-нибудь уже пострадал из-за архива Митрохина?

- Особенно досталось журналистам, их имена вызвали большую шумиху. В досье Импедиан, повторяю, не только шпионы, но часто люди, которых КГБ находило "интересными" и которых всячески "разрабатывало". К сожалению, мы так никогда точно и не узнаем, работали ли эти люди на КГБ, ибо итальянские спецслужбы, которые должны были бы провести расследование, не сделали этого. Многие имена были обнародованы, среди них известные журналисты, редакторы газет - и это самые громкие случаи.

Например, большой шум вызвала история с пожизненным сенатором, бывшим секретарем соцпартии (он недавно скончался) Франческо Де Мартино. Он был большой друг Советского Союза, и это очень высоко ценили в КГБ. Он не был, конечно, шпионом, но его ценило КГБ.

- Есть разные вещи: одно дело честно симпатизировать, другое - работать за вознаграждение. Так?

- Нет, разница в том, предает или нет человек свою страну. А делает он это за деньги или "за идею" - это следующий вопрос.

- В чем вина Франческо Де Мартино перед своей страной?

- На этот вопрос я могу дать четкий ответ. Среди материалов, предоставленных нам итальянскими спецслужбами по именам, фигурирующим в досье Митрохина, мы нашли документы - которые в данном случае итальянского происхождения -  к которых говорится, что в 1972 году Де Мартино стал секретарем ИСП после того как попросил - и получил - через важного агента КГБ в Италии поддержку со стороны КПСС. Эти документы раньше были заперты на ключ, ведь если им верить, получается, что человек стал секретарем ИСП, используя механизмы воздействия, которыми располагало КГБ. И итальянская разведка располагала этими сведениями уже в 1972 году.  Я видел этот документ собственными глазами. А когда я принес его в комиссию, я подвергся линчеванию: как, мол, я посмел обливать грязью имя великого итальянца?  А я ведь тогда, в 1972, был членом партии. Прекрасно помню тот съезд. Многих поразило тогда, как большинство, поддерживавшее другого кандидата, Манчини, неожиданно переметнулось к Де Мартино. Вот показательный пример - а я ничего не выдумываю, я всего лишь цитирую документ - деятельности агентов влияния. КГБ содействовало политической карьере человека, который потом стал вице-премьером и изменил историю Италии.  Он даже был как-то кандидатом на пост Президента Республики.  И это не шпионаж, это - проникновение в политику другой страны и манипулирование ею.

- Настолько влиятельна была соцпартия в то время?

- Она входила в правительство. У нее было 14%, но во время секретариата Де Мартино ее доля уменьшилась  до 9%. В 1978 году он потерпел поражение и ему на смену пришел Беттино Кракси, но фактически Де Мартино разрушил соцпартию. Де Мартино был за влияние с ИКП, и из-за этого от него отвернулась половина электората. Этот случай изменил историю Италии. 

- Другие доказанные  примеры такого же мощного влияния КГБ на политику Италии?

- Есть много примеров влияния внутри итальянской компартии, в которой КГБ имело своих кандидатов и своих противников. Но несомненно политика "разрыва" - говорили, что ИКП должно "порвать" с Советским Союзом, и постоянно ждали этого разрыва. И было знаменитое интервью секретаря ИКП Энрико Берлингуэра газете "Коррьере дела сера", в которой он говорил, что чувствует себя спокойнее в натовской стране. Это заявление произвело большой эффект и было расценено как доказательство свершившегося "разрыва". И начали говорить, что ИКП созрела до того, чтобы войти в правительство. Впоследствии, однако, выяснилось, что это интервью о НАТО было согласовано с СССР.  Несомненно, это была продуманная операция "воздействия", которая имела значительные последствия. Действительно, Берлингуэр казался почти антисоветчиком, однако когда Италия согласилась разместить у себя американские ракеты в ответ на советские СС-20, он мобилизовал всю компартию и все левые силы страны на кампанию против американских ракет.  Он потерпел поражение. Позднее Горбачев признался, что то поражение в кампании против ракет было одним из важнейших факторов военного коллапса Советского Союза.  Ракеты так и не были размещены, потом в них уже не было необходимости, но тот факт, что Италия согласилась на них, было результатом крупной игры агентов влияния.

- Предположим, что какая-то часть упомянутых у Митрохина людей по-прежнему работает на российскую разведку - ведь ни одна спецслужба мира никогда не согласится выдать своих агентов... Как комиссия намерена убедить российскую сторону в необходимости сотрудничества?

- Мы строим наши отношения с путинской Россией по тем же критериям, по которым строятся наши отношения с западными демократиями. Конечно, никакая страна не готова подвергать риску своих агентов, нынешних или бывших. Однако в определенной мере сотрудничество допустимо. Например, американцы и англичане ставят ограничения на раскрытие подобной информации, но это ограничения, предусмотренные их законодательством, и они без проблем дают нам информацию, когда этого не запрещает закон. Не знаю, есть ли в России подобная законодательная база, или же все решает глава правительства. Несомненно, в Италии сотрудничество по делу Митрохина было бы расценено как доказательство демократической зрелости вашего правительства. И потом, в других странах - в США, Великобритании, Франции, Германии с фактов 30-40 летней давности гриф секретности снят. Не вижу причины, по которой Россия должна держать под секретом дела 40-х, 50-х, 60-х годов. Мы не знаем, какая в России действует система рассекречивания. Возможно, никакой. 

- Есть ли примеры сотрудничества на таком уровне с нашими спецслужбами?

- Нет. Сказать по правде, мы еще не обращались к ним с предложениями о сотрудничестве. Это могло бы стать очень важным шагом, но мы не хотим ставить в затруднительное положение ваше правительство подобной просьбой. Нельзя обращаться с такой просьбой прежде, чем получено принципиальное согласие на самом высоком уровне. 

- Как Вы полагаете, если бы российские спецслужбы обратились к итальянским с подобной просьбой, вы бы пошли им навстречу?

- Сегодня, я думаю, да, несомненно. Подобная просьба была бы сначала рассмотрена МИДом, а потом проследовала бы по дипломатическим и официальным каналам. Как член Итальянского парламента могу сказать, что многие парламентарии поддержали бы подобную просьбу.

Увы, но когда наши спецслужбы обратились к вашим с просьбой предоставить всего лишь кое-какие данные о полковнике Митрохине, ответ был неутешительный: "Мы не занимаемся агентами-перебежчиками". Это вызывает опасения, что кто-то в сегодняшней России считает Митрохина предателем - а не человеком, давшим Западу важный багаж знаний. И тут, возможно, русским надо все-таки подумать, предательство ли это - мы не считаем предательством то, что идет на благо истины. Более того, мы у себя в Италии постоянно отдавали под суд руководителей наших спецслужб последних 40 лет. Я не утверждаю, что это хорошо, но по крайней мере у нас имеется контроль над спецслужбами. Поэтому мне кажется странным, что в России сегодня считают 83-летнего старика предателем, о котором "не следует говорить". Наоборот, давайте поговорим!

Смотри также на ресурсе по теме использования писателей и журналистов спецслужбами:

 

 

Idентификация

Как заполняют ваше досье Далее-->